Ættu börn að tilheyra trúfélagi? Það finnst Alþingi, í öllu flli hljóðar 2. mgr. 8. gr. laga nr. 108/1999, um skráð trúfélög svo: „Barn skal frá fæðingu talið heyra til sama skráða trúfélagi og móðir þess.“
Ég held ég hafi verið 14 ára þegar ég áttaði mig á því, mér til mikillar undrunar, að við fæðingu er barn sjálfkrafa skráð í trúfélag móður. Nú er upp runnið árið 2004 og enn eru þessi einkennilegu lög í gildi. Það er m.a.s. tiltölulega stutt síðan þau voru endurnýjuð. Nú er út af fyrir sig nógu furðulegt að ungbarn skuli vera skráð í félag að því forspurðu en þó þykir mér enn furðulegri sú að hafa þessa reglu kynbundna. Af hverju er trúfélag móður mikilvægara fyrir barnið en trúfélag föður? Ég er sannfærð um að feministar væru löngu risnir upp á afturlappirnar ef þetta væri öfugt.
Nú skiptir í sjálfu sér litlu máli hvar barnið er skráð. Þeir foreldrar sem hafa áhuga á því að sinna trúarlegu uppeldi gera það vafalaust óháð því hvaða trúfélagi barnið tilheyrir á pappírum. Það sem mér finnst rangt við þetta er hins vegar það að regla af þessu tagi lýsir því viðhorfi að móðir sé mikilvægari áhrifavaldur í lífi barnsins en faðir. Það er reyndar í flestum tilvikum rétt, en ef við ætlum að breyta því þarf löggjafinn að ríða á vaðið og tryggja að slík viðhorf endurspeglist ekki í skráðum lögum. Orð eru nefnilega til alls fyrst.
Og hvað á þá að ráða skráningu barns í trúfélag ef ekki trúfélag móður eða föður? Að mínu viti barnið sjálft, þegar það hefur aldur og þroska til, t.d. um 18 ára aldur. Eða er annars einhver sérstakur tilgangur með því að skrá börn í trúfélög? Er nokkurt trúfélag á Íslandi sem myndi neita barni um þátttöku í starfsemi sinni á þeirri forsendu að það sé ekki skráður félagi?
——————————————
Binni @ 14/01 23.25
Hvað eru „forspurð ungbörn“?
Þú finnur að því að lögin skuli vera kynbundin og miðast eingöngu við móður. Samt segirðu nokkru síðar að móðir sé mikilvægari áhrifavaldur í lífi barns en faðir „í flestum tilvikum“. Ef það er rétt, hvað er þá svona athugavert við lögin frá sjónarmiði brjóstmylkingsins?
Einnig finnst mér að í ljósi þess hvernig þú fjallar um forræðislausa feður mættu þessi lög standa óbreytt um ókomna framtíð!
Mér finnst rangt að draga þá ályktun af lögunum eins og þau eru nú að trúfélag móður sé „mikilvægara“ en trúfélag föður. Lögunum er ekki ætlað að skera úr um hvaða trúfélag er betra en annað?
Þá er ég ósammála þér um að lögin eigi að tryggja börnum rétt til þess að standa utan trúfélaga óháð foreldrum sínum. Mér þætti hins vegar eðlilegast að lögin miðuðu við það foreldrið sem færi með forræði barnsins.
Binni @ 14/01 23.28
Oftast er það móðirin, sú sem hefur ungbarnið á brjósti.
En ef sameiginlegt forræði verður regla en ekki undantekning í fyllingu tímans (eins og til stendur), þá er þetta „vandamál“ líklega úr sögunni. 😉
Matti Á. @ 15/01 00.37
Af hverju ekki að láta börn standa utan trúfélaga eins og Eva leggur til, leyfa börnum að vera börn eins og Biskup lagði til í nýárávarpi. Er ekki nóg að þau ákveði þetta sjálf þegar þau eru fullorðin? Er ekki eitthvað stórfurðulegt við það að þrátt fyrir að við hjónin séum bæði sammála um að börn okkar skuli ekki vera skráð í Þjóðkirkjuna höfum við þurft að fara í Hagstofuna og skrá þau úr henni, einungis vegna þess að móðirin hefur ekki ennþá viljað taka skrefið til fullnustu og skrá sig úr Þjóðkirkjunni?
Finnst Binna ekkert athugavert að um 90% ungmenna séu skráð í Þjóðkirkjuna þrátt fyrir að um 50% þeirra séu trúlaus eða sinnulaus um trúmál skv. könnunum.
Auðvitað er eitthvað klikkað við það að skrá ómálga börn í trúfélag, við skráum þau ekki í Stjórnmálaflokka!
Skúli @ 15/01 10.19
Skv. könnuninni sem Pétur Björgvin vísar í eru aðeins 80% krakka í 9. og 10. bekk skráð í Þjóðkirkjuna. Spurningunni hvort trúin skipti þau
Skúli @ 15/01 10.22
MIKLU máli svara 18,8% því að það eigi alls ekki við þau.
Takið eftir: “Skiptir trúin þig MIKLU máli?”
13,7% segir það eiga frekar illa við sig.
36,9% segja það eiga frekar vel við sig
35,5% segja það eiga mjög vel við sig.
Hvað ef spurningin væri: “Skiptir trúin þig einhverju máli?”
eva @ 15/01 10.35
Að gera eitthvað að öðrum “forspurðum” (eða fornspurðum, báðar orðmyndirnar eru gefnar upp) merkir skv. Orðabók Menningarsjóðs að gera eitthvað án vitundar hans. Þar sem ungbarn hefur ekki forsendur til að skilja um hvað málið snýst er ekki hægt að fá upplýst samþykki þess til að skrá það í félag.
Já, móðir er í flestum tilvikum mikilvægari áhrifavaldur í lífi barna en faðirinn, ennþá. Margir, þ.á.m. ég, eru þeirrar skoðunar að því ætti að breyta.
Ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara með því að vísa í grein mína um forræðislausa feður. Ég hef aldrei, hvorki í þeirri grein, né annarsstaðar, lagt það til að feður verði upp til hópa sviptir forræði yfir börnum sínum eða gefið til kynna að það sé ekki mikilvægt að þeir sinni börnum sínum og séu áhrifavaldar í lífi þeirra. Í umræddri grein deili ég hins vegar á þá feður sem yfirgefa börnin sín, undir því yfirskini að móðirin sé ómöguleg og kerfið vinni á móti þeim.
eva @ 15/01 10.48
Ég ber hins vegar fulla virðingu fyrir þeim forræðislausu foreldrum sem búa við umgengnistálmun en leggja samt á sig þá vinnu sem þarf til að fá rétti sínum og barnsins framfylgt. Það kemur skýrt fram í greininni.
Ég er því sammála að ef þessi bjánalegu lög eiga að standa, sé eðlilegast að miða við trúfélag forræðisforeldris. Nú er það samt svo að sumt fólk heldur áfram að búa saman, löngu eftir að barnið er fætt, auk þess sem sameiginlegt forræði verður æ algengara við skilnað. Ég skil reyndar ekki hvernig fólk sem játar ólík trúarbrögð endist í hjónabandi en þar sem það gerist stundum finnst mér óeðlilegt að barnið sé skráð í annað félagið án annarra raka en þeirra að móðir tilheyri því. Rétt eins og mér þætti óeðlilegt að barn yrði skráð í stjórnmálaflokk föður(svo ég vísi í Matta). Ef fólk í mismunandi trúfélögum getur búið saman, hlýtur það líka að geta ákveðið hvort og þá í hvaða trúfélag á að skrá barnið, án íhlutunar ríkisins. Best væri þó að sleppa skráningu.
eva @ 15/01 10.51
Takk fyrir upplýsingarnar Skúli. Þær eru athyglisverðar en það sem mig langar mest að frá fram umræðu um núna er það hvort eðlilegt sé, í ljósi jafnréttisstefnu, að ungbörn séu sjálfkrafa skráð í trúfélag annars foreldris. Hvað finnst þér um það?
Matti Á. @ 15/01 10.57
Tek undir spurningu Evu og vildi gjarnan heyra viðhorf Skúla.
Varðandi könnunina, þá sagði ég “trúlaus eða sinnulaus um trúmál” sem ég tel ekki glannalega túlkun á þessari könnun. En ræðum það ekki nánar hér 😉
Skúli @ 15/01 11.31
Já, mér þykir þetta áhugaverður punktur hjá Evu.
Út af fyrir sig þykja mér það ekki sannfærandi rök, þetta með vilja barnanna – ég meina, þau mega nú þola það greyin að ráðskast sé með þau frá morgni til kvölds.
Ja, það væri náttúrulega eðlilegt ef foreldrar myndu skrá börn sín í kirkjuna, t.a.m. í tengslum við skírn, fremur en að trúlausir foreldrar (kk.) eða trúlaust foreldri (hk.) (af hverju karlkyn í fleirtölu en hvorukyn í eintölu???) þyrftu að ganga í það sjálf að skrá börnin ÚR kirkjunni.
Fyrir vikið er eins og það sé stærri ákvörðun að trúa ekki heldur en að trúa… en mér finnst það ætti að vera omvendt.
Fín pæling, Eva, eins og endranær!
Binni @ 15/01 12.56
Nokkrar spurningar:
Til Matta: Hvers vegna vill móðirin ekki stíga skrefið til fulls og skrá sjálfa sig úr þjóðkirkjunni (eins og börnin sín)? Þú þarft ekki að svara þessu, enda kemur mér þetta í sjálfu sér ekki við, en mér finnst þetta athyglisvert (ekki síst í ljósi orða Evu hér að ofan).
Nú líta ekki allir svo á að trúfélag sé það sama og stjórnmálaflokkur. Eru þeir tómir moðhausar líka? 😉
Til Evu: Er móðir mikilvægari áhrifavaldur en faðir í lífi barns eingöngu vegna þess að lögin kveða svo á um? (Þau reyndar gera það alls ekki). Heldurðu að lagasetning breyti þessari staðreynd eða býr annað og meira að baki?
Matti Á. @ 15/01 14.05
Binni, stutta svarið er: Þér kemur það ekki við! 😉
Lengra svarið er að hún hefur ekki komið því í verk (það tók mig mörg mörg ár að skrá mig úr Þjóðkirkjunni, af því bara!), áður fyrr var það vegna þess að hún var ekki tilbúin að “stíga skrefið burtu frá norminu” og vildi því vera þar.
Binni @ 15/01 14.18
OK, fair enough.
eva @ 15/01 15.37
Nei móðir er ekki mikilvægari áhrifavaldur í lífi barna vegna lagasetningar, heldur vegna þess menningarlega arfs sem við höfum alist upp við. Það er ennþá mun algengara að börnin fylgi móður við skilnað en föður (þrátt fyrir sameiginlegt forræði er algengast að barnið búi aðeins á öðrum staðnum en sé með hinu foreldrinu í frítímum) og það er væntanlega oftast vegna þess að börnin eru tengdari móðurinni. Lögin kveða ekki á um að annað foreldrið eigi að vera hinu mikilvægara en umrædd lagagrein gefur það sem sem áður í skyn. Lögin bæði endurspegla veruleikann og móta hann og ef forsvarsmenn þjóðarinnar vilja jafnræði kynjanna í þessum efnum, þá ætti að forðast að láta lögin gefa annað til kynna.
eva @ 15/01 15.40
Við það má bæta að ég held ekki að löggjafinn hafi neitt á móti jafnrétti. Ég held að þessi aulalega grein hafi bara verið láin standa af því að enginn nennir að taka af skarið og leggja það til að hætt verði að skrá ómálga börn í trúfélög.
Sigurður Hólm Gunnarsson @ 16/01 15.24
… af því að enginn nennir að taka af skarið og leggja það til að hætt verði að skrá ómálga börn í trúfélög.
Reyndar held ég að aðalástæðan sé sú að menn eru hræddir um að vera stimplaðir trúníðingar eða eitthvað álíka ef þeir leggja til að hætt verði að skrá ómálga börn í trúfélög. Ég held að allir sjái hvað það er kjánalegt að börn séu skráð á þennan máta í félög að þeim forspurðum.
Ég held reyndar að þeir sem starfa innan Þjóðkirkjunnar sjái einnig flestir hvað þetta eru ólýðræðisleg lög. Sannleikurinn er sá að ef ungt fólk þyrfti að skrá sig sjálft í trúfélag 18 ára gamalt myndu líklegast mun færri skrá sig í Þjóðkirkjuna og það hljóta Þjóðkirkjumenn að vera hræddir við. Annars myndu þeir taka undir þetta sjálfsagða réttlætismál. Því miður held ég því að menn þar á bæ láti peningana frekar en réttlætiskenndina stjórna sér í þessu máli. Ég veit í það minnsta ekki um nein réttlætisrök sem styðja óbreitt ástand…
Svavar A. Jónsson @ 16/01 20.53
Athyglisverð umræða. Eitt finnst mér þó vanta þegar Eva vitnar í 8. greinina, nefnilega framhald hennar, sem þannig hljóðar:
“Það foreldri sem fer með forsjá barns tekur ákvörðun um inngöngu þess í eða úrsögn úr skráðu trúfélagi. Ef foreldrar fara saman með forsjá barns taka þeir ákvörðun sameiginlega. Hafi barn náð 12 ára aldri skal leita álits þess um slíka ákvörðun.”
Ég sé ekki betur en að þetta þýði að foreldrar geti haft allt um það að segja hvar barn þeirra sé skráð og þar sé ekki gert upp á milli föður eða móður. Lögin kveða með öðrum orðum á um að börn séu skráð í sama trúfélag og móðirin nema að foreldrarnir eða það foreldri sem með forræði fer vilji annað.
Ég sé ekkert ólýðræðislegt við það fyrirkomulag, en að mínu mati þarf að kynna þetta betur fyrir foreldrum strax þegar börnin fæðast og tryggja að farið sé að vilja foreldranna í þessum efnum.
Binni @ 16/01 21.55
Þökk fyrir þetta innlegg, Svavar. Mér finnst framhald 8. greinarinnar breyta öllu landslaginu.
Matti Á. @ 16/01 22.32
Sjáum til, fyrst er barnið skráð í trúfélag móður svo hafa foreldrar jafnan rétt til að ákveða trúfélag, en móðirin þarf að samþykkja breytinguna, þannig að ef móðirin vill að barnið sé áfram í trúfélagi því sem hún er skráð í getur faðirinn ekkert gert nema hann hafi forræði yfir barinu aleinn, sem gerist eins og þið vitið næstum því aldrei.
Svavar A. Jónsson @ 16/01 23.09
Ég sé ekki að tekið sé sérstaklega fram í lögunum að móðirin þurfi að samþykkja breytinguna, eins og þú segir, heldur ræður það foreldri sem með forsjá þess fer, sem er ef til vill ekki ósanngjarnt, og ef báðir fara með forsjá skal ákvörðunin tekin sameiginlega, sem er kannski heldur ekki svo ýkja galin tilhögun, eða hvað?
Hitt er sennilega rétt að fleiri einstæðar mæður hafi forsjá með börnum en einstæðir feður. Það breytir því ekki að lögin gera ráð fyrir því að þeir sem fara með forsjá barna beri ábyrgð á því hvernig þau eru skráð í trúfélög. Jafnramt skal leita álits barnanna sjálfra eftir að þau hafa náð 12 ára aldri.
Mér finnst þetta alls ekki fráleitt fyrirkomulag.
Matti Á. @ 16/01 23.18
Svavar, skoðum þetta í tímaröð.
1. Barn fæðist – er um leið skráð í trúfélag móður
2. Faðir vill að barn sé skráð utan trúfélaga, þá eru þrír möguleikar í stöðunni.
2 a) Móðir samþykkir, allt er í lagi
2 b) Móðir samþykkir ekki, forræði er sameiginlegt, móðir ræður
2 c) Móðir samþykkir ekki, faðir er með forræði, faðir ræður.
Ergó, eina leiðin til að móðirin ráði þessari ákvörðun ekki er að hún hafi ekki forræði yfir barninu, þ.e.a.s. faðirinn fari einn með forræðið.
Foreldrar verða, eins og þú veist, bæði að samþykkja allar breytingar á skráningunni. Ef móðir samþykkir ekki breytingu, tja þá breytist ekkert og barnið er áfram skráð í sama trúfélag og hún (þ.e.a.s. það trúfélag sem hún valdi, ef móðirin fer skömmu fyrir fæðingu og skráir sig í satanistafélagið (gefum okkur að það væri til) þá væri barnið skráð í það félag og fengist ekki skráð úr því aftur nema móðir samþykki eða þá að hún sé svipt forræði.
Sigurður Hólm Gunnarsson @ 17/01 14.51
Skiptir það einhverju máli hvort barn er skráð í trúfélag móður eða föður? Er ekki verið að deila um keisarans skegg? Óréttlætið felst vitanlega í því að ómálga barn er skráð í trúfélag. Punktur! Mér er slétt sama hvort það er trúfélag móður eða föður sem barnið er skráð í að því forspurðu. Eiga einstaklingar ekki að skrá sig sjálfir í trúfélög þegar þeir verða sjálfráða?
Matti Á. @ 17/01 15.56
Skiptir það einhverju máli hvort barn er skráð í trúfélag móður eða föður? Er ekki verið að deila um keisarans skegg?
Nei Siggi, í þessu samhengi skiptir það máli og því er ekki verið að deila um keisarans skegg, jafnvel þó þér sé slétt sama.
Svavar A. Jónsson @ 17/01 16.03
Jú, ég tek undir það að einstaklingar eigi sjálfir að ráða sínum trúfélögum þegar þeir verða sjálfráða, enda sé ég ekki betur en að lögin geri ráð fyrir því og gott betur, því þar er miðað við að börn sem náð hafa 12 ára aldri hafi sitt um það að segja. Og auðvitað er þessi umræða þess vegna ekki laus við að vera um hárvöxt á keisarans vöngum.
Hinu má velta vöngum yfir hvort það sé réttlátt eða ranglátt að skrá ómálga börn í trúfélög.Ef menn telja það ekki rétt má aftur spyrja hvort það sé þá rétt að skíra ungbörn eða þá að veita þeim trúarlegt uppeldi eða þá að innræta þeim nokkurn skapaðan hlut, ef út í það er farið.
Aðalsteinn @ 17/01 19.13
Líklega væri allra best að einangra börnin bara alveg þangað til þau eru sjálf- og fjárráða. Með því móti er hægt að tryggja að þau verði ekki fyrir neinum óæskilegum utanaðkomandi áhrifum, hvort sem um er að ræða trúarleg áhrif, menningarleg, félagsleg eða eitthvað annað.
Þá er spurning hvort ekki sé nauðsynlegt að ríkisvaldið tryggi þessa einangrun, enda óvíst hvort foreldrum sé treystandi til að meta það hvað börnum sínum er fyrir bestu. Varla er trúarlegt uppeldi (og þar með skráning í trúfélag) í neinu eðlisólíkt öðru uppeldi.
Þá verður að gæta þess í þessu sambandi (svo dæmi sé tekið) að foreldrar þröngvi tungumálum eða hugsunarhætti (s.s. rökhugsun) ekki upp á börnin sín, enda má það vera ljóst að tiltekin tegund af rökhugsun og einstök tungumál kunna að virka þvingandi og takmarka möguleika barna verulega í framtíðinni.
Sigurður Hólm Gunnarsson @ 17/01 20.34
Það er eitt að veita börnum ákveðið uppeldi og annað að skrá þau í félag. Foreldrar mega alveg ala börn sín upp í að vera sjálfstæðismenn (svo dæmi sé tekið) þegar þau verða orðin stór. Það væri hins vegar undarlegt ef foreldrar gætu skráð börn sín í Sjálfstæðisflokkinn sem þau þyrftu svo sérstaklega að skrá sig úr ef þau kærðu sig ekki um að vera aðilar.
Matti:
Það eina sem ég átti við er að það er skráningin sem slík sem er gagnrýni verð. Nákvæmlega hvernig skráningin er framkvæmd er aukaatriði nema menn séu þeirrar skoðunar að skrá eigi börn í félög. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna þið eruð að deila um það hvort börn eiga að vera skráð í trúfélag móður eða föður. Það er algert aukaatriði.
Svavar A. Jónsson @ 18/01 01.54
Mér þykir afskaplega vænt um framangreindar athugasemdir.
Ég sé Matta og Sigurð fyrir mér sem helsta mótmælendur framtíðarinnar.
Ég vona bara að þeir verði ekki jafn mannlegir og Lúther, en mér sýnist allt stefna í það.
Ég er fullur…. vonsemda,
og býð þeim hér með í mat,
kveðja,
Svavar A.
Svavar A. Jónsson @ 18/01 13.21
Það sem ég vildi sagt hafa:
Góður punktur hjá Sigurði þetta með Sjálfstæðisflokkinn og íhaldsuppeldi.
Stóra spurningin er ef til vill þessi: Hverjir mega tilheyra trúfélögum?
Mega börn vera í Þjóðkirkjunni?
Ég biðst afsökunar á síðustu athugasemd minni og bið menn að gleyma henni, nema matarboðinu, sem ég held að sé góð hugmynd. Ég hefði mjög gaman af því að kynnast betur þeim ágætu mönnum Sigurði og Matta.
Ef þið eigið leið til Akureyrar, strákar, þá vitið þið af þessu.
Skúli @ 18/01 15.21
Þetta er til eftirbreytni, sr. Svavar.
Svavar A. Jónsson @ 18/01 18.30
Örlítið meira varðandi spurninguna um hverjir megi vera í Þjóðkirkjunni.
Í fyrstu grein laga um stjórn, stöðu og starfshætti Þjóðkirkjunnar frá árinu 1997 segir:
“Skírn í nafni heilagrar þrenningar og skráning í þjóðskrá veitir aðild að þjóðkirkjunni.”
Ég man eftir því að töluverðar umræður urðu um þessa grein á Kirkjuþingi á sínum tíma. Sumir kirkjuþingsmenn vildu sleppa þessu með skráningu í þjóðskrá og bentu á að guðfræðilega væri það skírnin sem veitti aðild að kirkjunni.
Má ekki taka undir það sjónarmið?