Sonur minn 17 ára fylgist með Morfís keppninni af áhuga. Það sem honum finnst svona áhugavert við þessa keppni, er það undur að til sé fólk sem þrátt fyrir að vera komið á framhaldsskólaaldur, skuli hafa þvílíkt yndi af fullkomlega tilgangslausum þrætum að það láti leiða sig út í aðra eins vitleysu og þá að keppa um það hvort liðið sé færara í þeirri list að fá fólk til að greiða atkvæði með „málefnum“ sem jafnvel ræðumaðurinn sjálfur telur röng og skaðleg.
Honum finnst ekki síður merkilegt að fólk greiði ræðumanni atkvæði, jafnvel þótt það sé ósammála því sem hann segir, bara vegna þess hve vel hann kemur fyrir sig orði.
Syni mínum, 17 ára, finnst það í raun stórfurðulegt að halda uppi ástríðufullri umræðu, ekki í þeim tilgangi að komast að sameiginlegri niðurstöðu, kynnast skoðunum annarra eða sannfæra einhvern um sín eigin viðhorf, heldur eingöngu til að vinna.Í gær kom hann heim og sagði mér að hann hefði malað vinkonu sína í rökræðum.
-Og hvað voruð þig að rökræða, spurði ég.
-Við vorum að rökræða það hvort okkar hefði rangt fyrir sér, svaraði hann. Þetta fannst honum bráðfyndið þrætuepli.
Mér verður hugsað til Morfís keppninnar þegar ég sé hér á annálnum, samræður fullorðins fólks sem virðist ekki hafa sérstakan áhuga á að kynnast hugsunargangi og skoðunum viðmælenda sinna og veit mæta vel að það er tilgangslaust að reyna að fá þá á aðra skoðun. Tilgangurinn virðist hvorki vera sá að koma skoðunum áleiðis, né kynna sér skoðanir annarra, heldur eins og í Morfís keppninni að vinna. Ég hélt að ég sjálf hefði ríflega meðalslatta af þrætugirni en það gengur gjörsamlega fram af mér að sjá þennan síendurtekna sandkassaleik hjá fullorðnu fólki. Og það væri nú kannski allt í lagi ef menn væru að þræta um ný og ný málefni en þegar þræturnar eru endalaust tilbrigði við sama stefið; trú og trúleysi, fer maður að velta því fyrir sér hvort hlutaðeigandi séu fremur innblásnir af heilögum eldmóði eða bara ósköp venjulegir vitleysingar.
Matti Á. @ 25/09 10.33
Hvað er að því að vera innblásinn af „heilögum eldmóði“ ef það felst í því að hafa ákveðnar skoðanir á málinu og þykja það skipta miklu máli?
Ég veit ekki hvort mér leiðist meira, trúmenn sem sífellt rasa fram með sömu rökleysurnar eða trúleysingjar sem hneykslast á öðrum trúleysingjum fyrir að vera heitt í hamsi.
Mér finnst einnig að það verði að taka mið af samhengi, þegar saklausum spurningum er skotið inn í samræðuþræði (eða samræður) skiptir máli hvort spurningin er í samhengi við það sem verið er að ræða. Mér sýndist svo vera.
Það má færa rök fyrir því að það sé ákveðin dygð fólgin í því að hundsa þá sem sífellt vaða í villu, en það má líka færa rök fyrir því að það sé meiri dygð að hundsa þá ekki, heldur reyna að benda þeim á hvar skoðanir þeirra og rök eru í ólagi.
Þegar menn eru á því að skoðanir og rök geti ekki verið í ólagi er leikurinn kominn út í vitleysu og tími til kominn að hætta. Enda er ég hættur, eða því sem næst.
Hvort er svo rétt dygð eða dygg
Matti Á. @ 25/09 11.20
Dygð eða dyggð ?
birgir.com @ 25/09 15.03
Hvorutveggja er rétt. Teik jor pikk.
Jón @ 25/09 17.38
Annað komið af dyggur, hitt af dugur 🙂
Eva @ 25/09 23.44
Ég hef sjálf gaman af heitum umræðum og finnst sjálfsagt að gera athugasemdir við það þegar „rök“ standast ekki neina skynsemi. Það er hins vegar algjörlega tilgangslaust að halda því áfram þegar löngu er orðið ljóst að viðmælandinn telur útilokað að sér geti hugsanlega skjátlast eða telur sig ekki þurfa að færa rök fyrir skoðunum sínum. Trúmálaumræðan hér á annál er komin út í þvílíka endaleysu að hún býður ekki einu sinni upp á þokkalega æfingu í rökfimi.
Jón @ 26/09 07.45
Ertu að halda því fram að öll trúmálaumræða hér á annálunum sé rakalaus endaleysa eða áttu við einhvern tiltekinn hluta hennar?
birgir.com @ 26/09 12.51
Ef svo er, Eva, þá er það syntesan sem tesa og antitesa okkar þrasaranna skilaði. Og þar með hefur umræðan sannað gildi sitt 🙂
Hafsteinn @ 26/09 14.11
ROTFLMAO 🙂
Binni @ 26/09 14.41
Sá sem er þeirrar skoðunar að það að trúa standist ekki neina skynsemi og að ekki sé unnt að ræða við trúað fólk með rökum þess vegna, hlýtur að koma bónleiður til búðar þegar hann reynir að leiða trúaða í allan sannleikann. Þetta er eins og að leysa vind í boði og segja öllum að draga djúpt andann. 😉
Matti Á. @ 26/09 15.50
„Sá sem er þeirrar skoðunar að það að trúa standist ekki neina skynsemi og að ekki sé unnt að ræða við trúað fólk með rökum þess vegna,“
Ef þessu er beint til mín eða Birgis ku þetta heita strámaður.
eva @ 26/09 16.43
Ekki öll trúmálaumræða nei, en sú umræða sem á sér stað milli guðfræðinga og fólks sem hefur beinlínis ógeð á trúarbrögðum, fer að mínu viti yfirleitt út í tilgangslaust þras í fyrstu 20 færslunum.
Ég held að það sé álíka vonlaust fyrir sannfærðan trúleysingja að fá trúmanninn (eða ætti ég kannski að segja strámanninn :Þ) til að fallast á skoðanir sínar eins og fyrir hinn heittrúaða að boða fagnaðarerindið meðal þeirra sem hafa andúð á trúarbrögðum. En kannski þetta sé hugsað sem einskonar prumpuleikur?
Binni @ 26/09 22.21
Þessi strámaður var reyndar handa Evu, ekki Birgi eða Matta. Ég gat ekki lesið annað en þetta út úr innleggi hennar og fannst það sjálfum ekki mjög röklegt eða málefnalegt.
Það er vel hægt að fallast á skoðanir annarra þótt maður sé ekki sammála þeim. Ég fellst t.d. á það að Birgir sé trúlaus einstaklingur þótt mér finnist hann helst til ákafur að benda á blekkingar trúarinnar. Þess sér hvergi stað í umræðunni, hvorki af minni hálfu, Þorkels, Árna, Jóns eða annarra sem þátt tóku í trúvörninni, að reynt hafi verið að fá hann til að taka trú. Honum hefur ekki verið boðað neitt fagnaðarerindi eins og Eva gefur í skyn. Ég hef t.d. ekki skrifað stafkrók í bloggið hans. 😉
eva @ 27/09 00.49
Ég kannast nú reyndar ekki við að hafa gefið í skyn að annálaritarar séu að reyna að kristna Birgi. Enda væri það sjálfsagt álíka verðugt markmið og að klífa Everest og í ljósi þess hve mikla trú íslenskur almúgi hefur á boðskap kirkjunnar, finnst mér líklegt að klerkar telji sér skyldara að byrja á því að príla upp á Rauðhóla.
Ég bar hinsvegar saman harðlínutrúleysingja og trúboða og hef reyndar séð svipaðan samanburð hjá öðrum annálariturum.
eva @ 27/09 00.50
Það er náttúrulega ekkert annað en rökleysa að segjast fallast á skoðanir sem maður er ekki sammála. Binni fellst ekkert á skoðanir Birgis á trúmálum og það er einfaldlega staðreynd en ekki skoðun að Birgir hefur lýst sig trúlausan.
Hvað rökin varðar, þá hafa annálaritarar margoft sagt í færslum og svörum að vísindaleg aðferð dugi ekki til að rannsaka guðdóminn, Biblíuna og önnur trúarrit, að ekki sé hægt að dæma trúarlega upplifun á grundvelli rökhyggju o.s.frv. Annars ætla ekki að þrasa um þetta, mér finnst alveg nóg komið af slíku. Auk þess sem ég nenni ennþá síður að þrasa við þá sem eru mér sammála eins og Binni í raun er, þótt hann hafi gaman af útúrsnúningum.
eva @ 27/09 00.53
Sammála mér um að það þýði lítið að krefja trúaða um rök fyrir tilvist guðdómsins og trúarlegri reynslu, á ég við.
Þorkell @ 27/09 01.06
Ég vil bara benda á eitt Eva. Það hefur enginn sagt að það sé ekki hægt að rannsaka Biblíuna eða önnur trúarrit vísindalega. Það er munur á trúarritum og tilvist Guðs. Vildi bara leiðrétta þennan misskilning.
birgir.com @ 27/09 01.30
„…þótt við getum ekki skorið úr um það hver sannleikurinn um hinstu rök tilverunnar sé, getum við með góðu móti fullyrt hverjar lygarnar eru – hvaða svör við þessum spurningum eru beinlínis röng.“
eva @ 27/09 08.19
Ég hefði átt að orða þetta öðruvísi. Auðvitað er hægt að rannsaka trúarrit vísindalega, þ.e.a.s. sagnfræðilegt gildi þeirra, aldur texta´, samfélag og menningu ritaranna o.s.frv. En ef ég hef skilið þig og aðra guðfræðinga rétt, þá telja flestir guðfræðimenntaðir menn í dag, allavega á Íslandi, að Biblían sé ekki heppileg heimild um eðli Guðs og vilja hans, dugi því ekki til rannsóknar á hinum hinstu rökum.
Árni Svanur @ 27/09 08.48
Hvað áttu við með orðalaginu „heppileg heimild“ Eva?
Binni @ 27/09 09.13
Að fallast á e-ð merkir líklega að samþykkja e-ð. Ég hefði því betur sagt að hægt sé að virða skoðanir annarra án þess að vera sammála þeim. Það er a.m.k. það sem ég átti við. Þá er líka hægt að lesa færsluna mína án þess að líta svo á að hún sé útúrsnúningur (eða rökleysa).
En smá útúrdúr (ekki útúrsnúningur), hvernig er það mælt að íslenskur almúgi hafi mikla trú á boðskap kirkjunnar? Nú þekki ég marga sem eru þveröfugrar skoðunar í þessu efni, að þjóðkirkjan eigi undir högg að sækja, hugtakið sjálft sé orðið úrelt, fjöldi skrásettra sé t.d. í öfugu hlutfalli við bága kirkjusókn o.s.frv. Hvaða rök gilda hér?
birgir.com @ 27/09 11.17
„Ég hefði því betur sagt að hægt sé að virða skoðanir annarra án þess að vera sammála þeim.“
Myndir þú bera virðingu fyrir skoðun minni ef ég teldi rétt að drepa alla kristna menn?
Skoðanir eru ekki allar jafn virðingarverðar. Okkur ber að sjálfsögðu að virða fólkið sjálft, hverjar svo sem skoðanir þess eru, en um fram allt eigum við að benda því á það ef skoðanir þess eru rangar, forheimskandi og hættulegar.
Jón @ 27/09 11.24
Ég ber ekki virðingu fyrir þeirri skoðun þinni Birgir.
birgir.com @ 27/09 12.21
Hmm, áhugavert. Og þar sem þú berð ekki virðingu fyrir henni þá þarftu ekki að hafa fyrir því að benda mér á hvar skoðun mín er röng, forheimskandi eða hættuleg. Lökkí jú 😉
Jón @ 27/09 12.48
Það hef ég aldrei sagt. Forðumst strámenn Birgir, er það ekki þín heimspeki? Brenndu þennan í snarhasti svo enginn sjái hann 😉
eva @ 27/09 13.52
Það sem ég á við þegar ég tala um „heppilega heimild“ um eðli Guðs er t.d. það að í Biblíunni, einkum í bókum gamla testamentis kemur Guð fram sem miskunnarlaus og heiftúðugur harðstjóri. Í dag tala felstir kristnir menn um Guð sem kærleiksríka og miskunnarsama föðurímynd. Kristnir menn í dag telja því yfirleitt að Biblían sé ekki heppileg heimild um hið sanna eðli Guðs, þótt hún geti verið ágæt heimild um guðshugmyndina á þeim tímum sem bækurnar voru ritaðar.
eva @ 27/09 13.57
Til Binna: Almenningur hefur ekki mikla trú á kenningum kirkjunnar þótt hann vilji gjarnan halda í athafnir hennar og helgisiði. Ég hef áður tekið dæmi um trúna á það hvað verður um okkur eftir dauðann. Flestir íslendingar trúa á einhverskonar framhaldslíf, ekki eftir hinn hinsta dag, heldur strax eftir andlátið. Ég get ekki vitnað í rannsóknir þessu til stuðnings en ef þú getur bent mér á 10 Íslendinga sem telja að trú á framhaldslíf sé ekki algeng hér á landi, skal ég endurskoða þessa hugmynd.
birgir.com @ 27/09 14.03
Bíddu Jón, varstu ekki að segja að þú bærir ekki virðingu fyrir þeirri skoðun minni að við ættum að benda fólki á það ef skoðanir þess eru rangar forheimskandi og hættulegar? Þú getur varla farið að stunda slíkt sjálfur nema komast í mótsögn við sjálfan þig, eða hvað?
Jón @ 27/09 14.45
Birgir skrifaði: „Myndir þú bera virðingu fyrir skoðun minni ef ég teldi rétt að drepa alla kristna menn?“ Ég ber ekki virðingu fyrir þeirri skoðun hans. Ég hélt þetta væri ljóst 🙂
birgir.com @ 27/09 15.33
Ó, ég skil. Þú gengur semsagt út frá því að þetta sé skoðun mín. Samt sem áður stendur þarna:
„Myndir þú bera virðingu fyrir skoðun minni ef ég teldi rétt að drepa alla kristna menn?“
En ekki: Myndir þú bera virðingu fyrir þeirri skoðun minni að ég telji rétt að drepa alla kristna menn?
Þú ert hér í einhverjum skrípaleik að gera mér upp skoðanir og sakar mig svo um stámann þegar ég dreg þær eðlilegu ályktanir að þú eigir við efnisgreinina sem á eftir kemur (þar eru raunverulegar skoðanir mínar).
Svona spaug færi þér kannski ágætlega ef þú hefðir ekki svona vondan málstað að verja 😉
Jón @ 27/09 15.54
Viðtengingarháttur hefði verið meira viðeigandi í þessum ummælum. Til að taka af öll tvímæli þá hefði ég átt að skrifa: „Ég bæri ekki virðingu fyrir þeirri skoðun þinni.“ Eða þá: „Ég bæri ekki virðingu fyrir slíkri skoðun þinni.“
birgir.com @ 27/09 16.00
Akkúrat. En táknar þetta þá að þú sért sammála mér í því að ekki sé sjálfgefið að bera virðingu fyrir skoðunum annarra ef maður veit í hjarta sínu að þær eru rangar? Mér sýnist oft helstu rök trúmanna vera þau að það eigi að bera virðingu fyrir skoðunum manna, punktur og basta. Þannig reyna þeir stöðugt að hrista mann af sér.
Hvert er þitt mat?
Þorkell @ 27/09 17.33
Mér finnst furðulegt að heyra mann sem tönglast á skort á „syntesu“ í samtali við hina trúðu segja að hann VITI í hjarta sínu að hann hafi rétt fyrir sér og að hinir trúuðu hafi rangt fyrir sér.
Ég VEIT ekki að ég hef rétt fyrir mér og Birgir rangt fyrir sér. Ég vona það hins vegar. Ég geri ráð fyrir því að ég geti haft rangt fyrir mér, en mér sýnist á öllu að Birgir.com geri það ekki. Því spyr ég í sakleysi mínu, hjá hvorum skortir meira á viljann til að finna syntesuna?
Annars ætla ég ekki að fara að rífast um þessi mál hér, fann mig bara tilneyddan til að taka til máls. 😉
Binni @ 27/09 23.04
Sem svar við spurningu Birgis, nei, ég myndi ekki virða þá skoðun þína að drepa ætti alla kristna menn. Það er sannarlega ekki virðingarverð skoðun. Hún er bæði röng og hættuleg. En hún á heldur ekkert skylt við trúarskoðanir kristinna sem mér finnst rétt að þú virðir þó að þú sért þeim andvígur.
Binni @ 27/09 23.20
Til Evu: Svar þitt er svolítið í mótsögn við fyrri fullyrðingu þína. Ég held hins vegar að það sé mikið til í þessu hjá þér. Mér finnst þó rétt að þú útvíkkir rannsóknarvettvang þinn þegar þú fjallar um trú á framhaldslíf. Þetta er síður en svo séríslenskt fyrirbæri.
eva @ 27/09 23.39
Ég átta mig ekki á því hvaða mótsögn þú ert að tala um Binni, geturðu útskýrt það?
Ég átta mig heldur ekki á því hvernig þú hefur komist að þeirri sérdeilis flippuðu niðurstöðu að ég álíti trú á framhaldslíf séríslenskt fyrirbæri. Geturðu útskýrt fyrir mér hvað í skrifum mínum gefur það til kynna???
birgir.com @ 28/09 00.14
Kæri Þorkell:
Ég er að vísa í orð Páls Skúlasonar þar sem hann segir: „Ég held að það sé ámælisvert að virða skoðanir annarra, ef maður veit að þær eru ekki réttar.“
Það sem um ræðir er sannfæring en ekki vitneskja. Ég skil Pál a.m.k. þannig og leyfi mér að taka eins til orða og hann, sér í lagi vitandi það að menn myndu hnjóta um þetta orðalag 🙂
Þorkell @ 28/09 00.31
Þú varst sem sagt að grínast Birgir?
birgir.com @ 28/09 00.59
Alls ekki, en ég var nokkuð viss um að fá athugasemdir út af orðalaginu, því þannig er svo auðvelt að draga athyglina frá því sem til umræðu er.
Ert þú sammála okkur Páli?
birgir.com @ 28/09 01.01
Binni, ég tel boðun kristindóms bæði ranga og hættulega.
Þorkell @ 28/09 01.54
Má ég benda þér á það Birgir minn að Páll er mikill trúmaður þannig að þið verðið seint sammála 😉
Annars finnst mér mikill munur á siðferðilegum álitamálum og tilvist Guðs. Maður getur betur staðið á því að nauðgun sé röng en að Guð sé ekki til. Ég veit að nauðgun er röng en ég veit ekki að Guð er til. Ég trúi því hins vegar að hann sé til. Byggi það á reynslu og vangaveltum um lífið og tilveruna. Skilurðu hvað ég er að fara Birgir?
P.s. ég er að reyna að nálgast syntesu hér. 🙂
Matti Á. @ 28/09 08.21
Snilld Þorkell.
Þessi sífellda þörf þín fyrir að komast hjá því að svara spurningum með útúrsnúningum eins og þessari vísun í meinta „mikla trú“ Páls Skúlasonar er stórmerkileg.
Af hverju veistu að nauðgun er röng? Það vita það ekki allir, er nauðgun bara röng í vissum tilvikum – fer það eftir menningarsamfélaginu eða aðstæðum?
Þú trúir að Gvuð sé til útaf reynslu og vangaveltum, gott og vel. Þú getur ekki sannað það heldur er þetta einhver svona „gut feeling“ Samt styður þú að milljörðum sé varið í að sannfæra eða viðhalda sannfæringu um tilvist þessa Gvuðs. Hefur þú skilning á því að til sé fólk sem finnst eitthvað verulega athugavert við þá boðun? Getur þú tekið undir einhver rök þeirra.
Matti Á. @ 28/09 08.24
Þorkell, hér er smá gáta.
Hver sagði þetta í Dómkirkjunni 1. desember 2002?
Ef kristin trú væri heimsskoðun og þegar hún er skoðuð sem slík, þá verður hún eins og hver önnur hjátrú og hindurvitni.
Vísbending: Maðurinn er þekktur fyrir pælingar sínar.
Matti Á. @ 28/09 08.25
Taktu samt eftir að ég þræti ekki fyrir að Páll Skúlason sé „mikill trúmaður“, það skiptir einfaldlega engu máli og breytir ekki rökum hans sjálfs.
birgir.com @ 28/09 09.13
Bæði Þorkell og Jón hafa vikið sér undan spurningunni sem ég setti fram. Ég spyr því aftur og beini nú spurningu minni einnig til Binna:
Eruð þið félagar sammála okkur Páli Skúlasyni um að ekki beri að virða skoðanir annarra ef maður „veit í hjarta sínu“ (er sannfærður um) að þær séu rangar (eða jafnvel hættulegar)?
Einfalt „já“ eða „nei“ nægir, en ef „nei“ væri gaman að fá nánari útskýringu.
Binni @ 28/09 09.41
„[É]g tel boðun kristindóms bæði ranga og hættulega.“
Birgir, ertu þá andvígur trúfrelsinu sem er verndað í stjórnarskránni? Eða viltu bara að menn iðki trú sína í leynum eins og í Ráðstjórnarríkjunum (vegna þess að „boðunin“ er hættuleg)? Og hvað verður um málfrelsið samkvæmt þessari skoðun? (Þetta er kannski efni í sérfærslu á heimasíðunni þinni (nema hún sé þegar til?))
Þú virðist eingöngu tileinka þér það í Pælingum Páls sem þú ert sjálfur sammála, hinu sleppirðu. Eins er um ræðuna í Dómkirkjunni. Þú heyrðir greinilega aðeins eina setningu án þess að hugsa um samhengið. En til þess að svara síðari spurningu þinni segi ég þetta: Ég er sannfærður um að skoðun þín um að boðun kristindómsins sé bæði röng og hættuleg sé röng (og geti verið hættuleg), en ég virði rétt þinn til þess að hafa þessa skoðun.
Binni @ 28/09 09.46
PS: Þú þarft ekki að hafa langt mál um mismunun trúfrelsisákvæðis stjórnarskráarinnar eftir trúfélögum. Það sjónarmið er vel þekkt. 😉
Matti Á. @ 28/09 09.57
lol, Binni þú ert dásamlegur.
Veistu eitthvað um skoðun Páls Skúlasonar á póstmódernisma 😉
ps. það er ég, ekki Birgir, sem vitna í ræðu Páls Skúlasonar. Meira um það hér.
Binni @ 28/09 10.02
Stundum ruglar maður saman riddaranum hugumstóra og skjaldsveininum. 😉
birgir.com @ 28/09 10.03
Eins og einhver ykkar guðfræðinganna hefur bent á þá er stór munur á því að segja „kristnir menn trúa því að Jesús haf dáið á krossinum…“ og „Jesús dó á krossinum fyrir syndir þínar, vér skulum biðja.“
Ég er ekki að fara fram á að tekinn verði af ykkur rétturinn til að kynna sjónarmið ykkar og trú. Ég er hins vegar að krefjast þess að tekin verði af ykkur heimildin til að ganga í leikskóla og grunnskóla til boðunar á trú ykkar sem sannleikur væri. Ég er að krefjast þess að kristinfræðikennslu verði breytt svo ekki fari á milli mála að þarna sé um skoðanir eins þjóðfélagshóps að ræða en ekki heilagan sannleik.
Og síðast en ekki síst er ég að verja rétt minn til að fá að gagnrýna það sem ég tel rangt og hættulegt, kristindómur ekki undanskilin. Því ræðst ég á þá skoðun ykkar að bera eigi virðingu fyrir trúarskoðunum manna. Örökleg heimsmyndin sem þið boðið á ekki að vera yfir gagnrýni hafin, en mér virðast einu rök ykkar gegn gagnrýni minn vera þau að halda slíku fram.
birgir.com @ 28/09 10.13
Binni segir:
„[N]ei, ég myndi ekki virða þá skoðun þína að drepa ætti alla kristna menn. Það er sannarlega ekki virðingarverð skoðun. Hún er bæði röng og hættuleg.“
Ég svara:
„É]g tel boðun kristindóms bæði ranga og hættulega.“
Binni svarar:
„Birgir, ertu þá andvígur trúfrelsinu sem er verndað í stjórnarskránni?“
Hvers lags málflutningur er þetta? Ég var aðeins að halda því fram að rétt sé að bera ekki virðingu fyrir þeim skoðunum sem maður telur rangar og hættulegar. Af hverju ætti ég eitthvað að vera meira á móti trúfrelsinu en þú, þótt gagnrýni mín beinist að hugmyndakerfi því sem þú aðhyllist?
Og svo er auðvitað tvennt ólíkt að virða það að menn hafi skoðanir og því að bera virðingu fyrir þeim skoðunum. Gleymum því ekki.
Og já, ég er ekki fylgjandi fullu málfrelsi í grunnskólunum. Þar verður að gæta þess að kennslan sé í samræmi við þá vitneskju sem við höfum um heiminn og að ekki sé verið að innræta börnum heimskulegar og hættulegar hugmyndir
Matti Á. @ 28/09 10.16
Stundum ruglar maður saman riddaranum hugumstóra og skjaldsveininum. 😉
Binni, éttu skít. Ég get ekki betur séð af skrifum þínum en að þú sért bölvaður fáviti og mun hér eftir hundsa allt það sem þú skrifar. Þú ert ómálefnalegur og ert óspart á ad hominem og strámenn. Það tekur því ekki að eyða orðum á menn eins og þig.
birgir.com @ 28/09 10.16
Matti er ekki frekar skjaldsveinn minn en ég hans. Við erum einfaldlega tveir ólíkir einstaklingar sem deila skoðunum þegar kemur að trú VS skynsemi. Svona mokkerí er þér ekki sæmandi í málefnalegri umræðu, Binni.
birgir.com @ 28/09 10.26
Páll Skúla um kristindóminn sem heimsskoðun í ræðu:
„Og þessi vitleysa getur meira að segja orðið stórhættuleg, ef menn taka hana bókstaflega og ætla að leggja hana gagnrýnislaust til grundvallar skoðunum sínum á lífinu og tilverunni.“
Ætli Páll sé andvígur trúfrelsinu sem er verndað í stjórnarskránni? 😉
Jón @ 28/09 11.18
Ég held að Páll Skúlason hafi heilmikið til síns máls, en ég treysti mér ekki til að meta afstöðu hans út frá einni stuttri tilvitnun. Gætirðu frætt mig um það Birgir hvaðan þessi tilvitnun í Pál er fengin (um gildi skoðana). Ef ég man rétt þá gerir Páll til dæmis greinarmun á skoðun og vitneskju sem gæti skipt máli í þessu samhengi.
Þá vil ég hvetja menn almennt til þess að vísa til heimilda þegar þeir vitna í aðra menn, annað hvort í vefsíður þar sem þessa texta er að finna eða í þau rit sem geyma textana.
birgir.com @ 28/09 11.27
Jón: Tilvitnunin í Pál kemur úr innganginum að bókinni Siðfræði.
Jón @ 28/09 11.31
Deja vu.
Matti: Ég las á sínum tíma færsluna þína þar sem þú uppnefnir biskup Íslands og Bolla prest. Nú hef ég lesið ummælin þar sem þú uppnefnir Binna.
Í fljótu bragði sé ég ekki hvaða rök þú hefur fyrir því að uppnefna þá. Ég átta mig á því að þú ert ósammála þeim, en mér finnst langur vegur frá í því að vera ósammála einhverjum til þess að kalla hann bjána eða fávita, eða segja honum að éta skít.
Geturðu útskýrt þetta aðeins betur (hér eða á þínum eigin annál)? Einnig máttu gjarnan útskýra hvort aðrar reglur gilda um það að uppnefna þegar fólk ræðir saman en þegar einn skrifar um annan á annál.
Matti, ég er semsagt enn að bíða eftir skynsamlegu rökunum sem þú hefur fyrir því að í lagi sé að uppnefna menn á eigin annálum og í rökræðu við þá í ummælum. Mér finnst þetta ekki síst athyglisvert í ljósi þess hvernig þú kemur fram sem postuli rökræðunnar og ert skjótur að bregða brandi á loft þegar umræðan er leidd að mönnum en ekki málefnum.
Jón @ 28/09 11.32
Takk Birgir, hún leynist í einhverri bókahrúgunni, ég ætla að pæla aðeins í Páli.
Binni @ 28/09 12.16
Ég átti von á þessu viðbragði örvitans. Maður þakkar bara fyrir að hann vinnur ekki á leikskóla með séra Bolla. 😉
Nei, Birgir, vitaskuld er Páll ekki andvígur trúfrelsi. Það sem honum gengur til er að gera greinarmun á trúarlegri hughyggju og trúarlegri hluthyggju. Þ.e.a.s. eitt er að verða fyrir mikilli reynslu og annað að skilja hana. Hann bendir á að trúarreynslan ein geti aldrei orðið mælikvarði á gildi þess veruleika sem reynslunni veldur, hversu mikilvæg sem hún kann að vera. Páll gerir vissulega ráð fyrir trúarreynslu sem hugsanlegum vettvangi ótal blekkinga, eins og þú, en aðeins til að undirstrika að trúarreynslan ein sé á engan hátt undirstaða þekkingar eða skilnings á því hvað það sé að vera trúaður. Hin trúarlega hluthyggja lætur sig hins vegar varða merkingu og gildi þess boðskapar sem trúin er reist á og hún flytur. Hvernig verður t.d. boðskapur Krists skilinn réttilega? Þetta er Páli mikilvæg spurning. Og í þessu efni er ég hjartanlega sammála honum.
Binni @ 28/09 12.17
Þér hættir hins vegar til að gera engan greinarmun þarna á milli, öll trú er bábilja og boðun hennar hættuleg. Þetta fannst mér t.d. koma skýrt fram í umræðunni um Billy nokkurn Graham.
Þorkell @ 28/09 12.18
Ég tel mig hafa svarð spurningu Birgis annars staðar á annál Evu. Svo ég endurtaki hana:
Ég virði skoðanir sem stríða gegn samvisku minni, svo fremur sem þær skaða ekki aðra og eru gerðar með þeirra samþykki.
Það skaðar vonandi ekki þig að ég sé trúaður. Ég vil þó taka það fram að ég er sammála því að það eigi ekki að boða trú í leikskólum, grunnskólum eða á neinu öðru skólastigi, nema það sé einkaskóli, rekinn af trúfélagi til slíkra hluta.
Hins vegar hlýtur trúboð að vera öllum frjálst. Þú stundar jú trúboð sjálfur Birgir.com. Og má ég benda á að þegar allt kemur til alls er það fólkið sjálft sem velur eða hafnar því að ganga trúfélagi á hönd.
Þorkell @ 28/09 12.22
Og eitt að lokum. Mér finnst að Matti ætti að biðjast afsökunar á svívirðingum sínum í garð Binna. Ef slík afsökun berst ekki mun ég hér eftir ekki svara skrifum hans. Ég hvet aðra til að gera það sama.
Árni Svanur @ 28/09 12.29
Ég tek undir þetta sem Þorkell segir um svívirðingarnar, finnst þetta ekki sæmandi.
birgir.com @ 28/09 12.42
Binni: Ég sé hér eitt dálítið stórt og mikilvægt vandamál þegar kemur að þessari hughyggju/hluthyggjupælingu. Og það er þetta: Ef trúarlíf manna á sér upphaf og endi í trúarupplfunum þeirra get ég ekki séð að kirkjan eigi nokkurn starfsgrundvöll. Hún hefur enda alla tíð boðað fagnaðarerindið á þann hátt að Biblíusögum skuli trúar sem staðreyndir væru. Gagnrýni Páls snýr því í raun beinlínis að kirkjunni sem boðunarbatteríi.
Það er þröngt einstigið sem þið ætlið hinum kristnu að feta. Kirkjan ætti í raun að setja viðvörunarmiða á allar kirkjudyr: „Sá boðskapur sem fram fer hér innan dyra skal ekki skiljast veraldlegum skilningi, heldur færa til samræmis trúarreynslu.
Hugleiddu vel þessi orð Páls sem ég vitnaði í hér að ofan: „…stórhættuleg, ef menn taka hana bókstaflega og ætla að leggja hana gagnrýnislaust til grundvallar skoðunum sínum á lífinu og tilverunni.“
Ég fæ ekki betur séð en þið gerið þetta allir sem einn. Kannski ég tíni til nokkur dæmi úr umræðunni hér á anná
birgir.com @ 28/09 12.43
En finnst ykkur í lagi að Binni drulli hérna yfir Matta?
birgir.com @ 28/09 12.44
Er leikskólabörnunum tilkynnt að það sem verið sé að boða skuli skiljast „andlegum“ skilningi, en atburðir þeir sem raktir séu þurfi ekkert að hafa með raunveruleikanna að gera?
birgir.com @ 28/09 12.46
„Nei, Birgir, vitaskuld er Páll ekki andvígur trúfrelsi.“
Þá er ég það vitaskuld ekki heldur, því báðir teljum við hugmyndakerfið hættulegt, sé það gagnrýnislaust lagt sem grundvöllur fyrir skoðunum manna.
birgir.com @ 28/09 12.48
Þorkell segir: „Ég virði skoðanir sem stríða gegn samvisku minni, svo fremur sem þær skaða ekki aðra og eru gerðar með þeirra samþykki.“
Hmm, hvernig er hægt að „gera skoðanir“ með annarra samþykki? Ertu ekki að tala um athafnir hér?
Við erum að tala um skoðanir.
En ef þú virðir skoðanir manna að því tilskildu að þær séu ekki hættulegar þá liggur í orðunum að þú gerir það ekki ef þær eru hættulegar. Satt?
birgir.com @ 28/09 13.16
Mér sýnist sá kristindómur sem þið eruð að hampa hérna vera dálítið í stíl við hið fræga „double think“ hjá meistara Orwell (getan til að aðhyllast tvö ólík viðhorf í einu þótt þau séu í mótsögn hvort við annað). Rökhenda ykkar sýnist mér vera einhvernvegin svona:
„Boðskapur kristninnar, sé hann matreiddur sem sannleikur, er hættuleg heimska og órar, en það gerir ekkert til, því á einhverju innra plani andlega lífsins er þetta allt satt.“
Kristnin grundvallast öll á svona mótsögnum. Lygi Biblíunnar er sannleikur, sbr. dæmið hér að ofan. Hugsananauð kirstninnar er frelsi. Hin meðvitaða ásókn í fáfræði þá er gengur þvert á vitneskjuna (sjá ræðu Páls Skúla þar sem hann talar um dauðann) er skilningur. Hatur Guðs á vantrúuðum og þeim „sem villu fremja“ er ást. Enn eitt dæmið um double think, þar sem umburðarlyndi kemur við sögu, er að finna í nýjustu bloggfærslu Matta.
Hvað segið þið? Er þetta rétt skilið?
birgir.com @ 28/09 13.34
„Hin trúarlega hluthyggja lætur sig hins vegar varða merkingu og gildi þess boðskapar sem trúin er reist á og hún flytur. Hvernig verður t.d. boðskapur Krists skilinn réttilega? Þetta er Páli mikilvæg spurning. Og í þessu efni er ég hjartanlega sammála honum.“
En finnst þér ekki ábyrgðarhluti að boða kristindóminn, sem réttilega telst hættulegt hugmyndakerfi sé hann „vitlaust“ skilinn, þegar sú hætt er alltaf fyrir hendi að menn geri einmitt það, skilji hann vitlaust?
Verður þetta ekki sérdeilis mikill ábyrgðarhluti þegar í ljós kemur að kirkjan er lítið sem ekkert að tala um þennan mun í boðun sinni, síst af öllu þegar börn eiga í hlut?
birgir.com @ 28/09 13.49
„Þú stundar jú trúboð sjálfur Birgir.com“
Nei, ég hvet til gagnrýninnar hugsunar. Það er hið þveröfuga við trú.
birgir.com @ 28/09 14.07
„…eitt er að verða fyrir mikilli reynslu og annað að skilja hana.“
Já, en hver segir að skynsamlegast sé að reyna að skýra hana trúarlegum skýringum? Það er hægt að finna mun vitrænni skýringar á allri reynslu manna en að fara í eitthvað limbó dobbúlþínksins, hughyggja versus hluthyggja.
Mér þykja slíkar trúarskýringar bara ekki par gáfulegar og gera kristindóminn jafnvel enn vitleysislegri en hann þó er, líti maður á hann frá mínum veraldlega sjónarhóli eingöngu.
birgir.com @ 28/09 14.08
Nóg í bili. Það er ekki meiningin að flooda þetta spjall, en mér finnst þetta bara svo áhugavert.
Yfir til ykkar guðsmenn góðir.
Binni @ 28/09 14.11
Þetta er gjörsamlega ómögulegt. Svei mér þá ef ég hallast ekki á sveif með henni Evu og ét eplið ofan í mig og þegi. 😉
birgir.com @ 28/09 14.18
cop-out, semsagt? Það er varla mín sök ef þú átt ekki svör, eða hvað?
eva @ 28/09 14.55
Svei mér þá, ég veit ekki hvort ég á frekar að dást að þrautsegju ykkar til að halda þessari endalaysu áfram eða brosa að þrjóskunni í ykkur. Þetta samfélag sem er virkt hérna á annál.is, minnir helst á hóp graðhrúta sem hafa flækst saman á hornunum.
birgir.com @ 28/09 15.06
Finnst þér umræðuefnið virkilega ekki áhugavert, Eva? Þegar allt kemur til alls reynist þetta leit guðfræðinga að gersemum í mykjuhaug. Kirkjan heldur samt áfram að boða, jafnvel börnum, að mykjuhaugurinn sjálfur sé gersemin, þrátt fyrir þá staðreynd að slíkur misskilningur er stórhættulegur.
Ég vil endilega halda þessu áfram. Finnst eins og við séu að nálgast einhverja syntesu loksins. Binni er reyndar flúinn, en það ætti ekki að skaða.
Matti Á. @ 28/09 19.51
Skondið að sjá hversu blindir þið trúmenn eruð á drullumall Binna en stökkvið upp og verjið hann þegar ég kasta skítnum til baka. Hræsni?
Jón, ég hef skrifað meira um leikskólaprestinn í dagbókina mína, ef þú hefur einhvern áhuga á því máli getur þú skoðað það sem ég hef skrifað þar. Ég vísa þar í öll skrif mín um þetta mál.
En eins og ég skrifa um í nýjasta pistli mínum um þetta mál, virðist þið trúmenn gjörsamlega lausir við þann hæfileika að setja ykkur í spor annarra og því ekki nokkur von til að þið sjáið nokkuð að því að Séra Bolli Pétur Bollason prediki í opinberum Leikskóla.
Jón @ 28/09 20.21
Matti: Þú vilt kannski vera svo vænn að benda mér á staðinn þar sem Binni kallar þig hálfvita, bjána, fífl, fávita, segir þér að éta skít eða annað af því tagi – ef hann hefur þá gert það. Drullumallið þitt er nefnilega af þeim toga.
Þá finnst mér langur vegur frá því að ræða um persónu manna í rökræðum til þess að uppnefna þá og kalla öllum illum nöfnum.
Þá var ég ekki að spyrja um ástæður þess að þú sért ósammála Bolla eða biskupi eða Binna heldur hvaða rökum þú styður það að segja ekki kurteislega og málefnalega að þú sért ósammála þeim (hugsanlega með nokkuð sterkara orðalagi) heldur ráðast beint á persónu þessara manna með ósmekklegu orðalagi.
Þú hefur oftar en einu sinni talað um gildi málefnalegrar samræðu og kallað eftir því að menn forðist beinar árásir á persónu viðmælenda. Í ljósi þess fýsir mig að heyra hvernig þú verð það eiginlega að tala svona sjálfur um nafngreinda menn.
Matti á. @ 28/09 20.39
Jón, þú skoðaðir ekkert skrif mín um þetta mál. Ég er búinn að segja þér að þetta er í dagbókinni minni með vísun í allt sem ég hef skrifað um málið. Ég ætla ekki að tyggja matinn ofan í þig.
„Drullumallið þitt er nefnilega af þeim toga.“
Drullumallið mitt er einfalt og heiðarlegt, ekki skítkast undir rós þar sem gert er lítið úr þeim sem rætt er við. Og n.b. skítkast að ósekju.
Ég svaraði skítkastinu hreint út, enda ekki nokkur ástæða til annars. En ég geri ekki ráð fyrir að þið trúmenn sjáið nokkuð að því sem Binni skrifaði enda hafið þið sýnt það og sannað að það skiptir meira máli í hvaða „liði“ menn eru heldur en hvað þeir segja.
Ég er löngu búinn að færa rök fyrir skítkasti mínu í garð Séra Bolla Pétur og Biskups.
Jón @ 28/09 20.53
Ég las það sem þú hefur skrifað í dagbókina þín (Leikskólaprestur 1 og 2 og 3). Það svarar ekki spurningu minni, en látum hér við sitja. Ég held ekki að það komi neitt út úr því að hjala frekar um þetta mál. Þakka þér fyrir samræðuna, hún hefur verið upplýsandi.
Matti Á. @ 28/09 21.05
Af hverju kalla ég biskup fífl? (rökstuðningur fyrir Jón)
birgir.com @ 28/09 21.13
Jón: Binni hefur hvað eftir annað sýnt það og sannað að hann forðast nær alfarið alla málefnalega umræðu en lítilsvirðir andstæðinginn stöðugt með einhverjum „witty clever clever“ tilsvörum. Og þetta gerir hann aftur og aftur, sama hvað reynt er að koma honum í skilning um það að hér vilji menn halda sig við málefnin.
Það er því fullskiljanlegt að þeir sem fyrir barðinu á þessum fantaskap verða fórni að lokum höndum, gefist upp á málefnaleikanum og kalli manninn ómálefnalegan fávita. Hann kallar það einfaldlega yfir sig sjálfur með framferði sínu.
En hvernig er það, nennir enginn að halda áfram með málefnið góða, djásnin og mykjuhauginn? Hafa menn ekkert úthald?
eva @ 28/09 21.22
Birgir, mér þykja trúmál og lífsskoðanir almennt vera áhugavert umræðuefni. Ég missi hins vegar áhugann þegar umræðan er hætt að snúast um málefni og er í raun ekkert annað en síendurtekið þref manna sem útilokað er að komist að sameiginlegri niðurstöðu og halda umræðunni ekki uppi til að kynnast nýjum sjónarmiðum, heldur til að „vinna“ þrætuna.
birgir.com @ 28/09 21.36
„…heldur til að „vinna“ þrætuna.“
Nú, sýnist þér ég var að því? Hvað með öll þau áhugaverðu spursmál sem ég hef varpað hér fram? Þær spurningar eru gagngert settar hér inn til að ég geti kynnst betur því sem að baki liggur.
Rifjum upp nokkrar þeirra:
Klukkan 13:16 í dag: Er það rétt skilið hjá mér að kristnin grundvallist öll á mótsögnum og gangi út á „double think“ í anda Orwells?
Kl. 13:34: Er ekki ábyrgðarhluti að boða kristindóminn, sem réttilega telst hættulegt hugmyndakerfi sé hann „vitlaust“ skilinn, þegar sú hætta er alltaf fyrir hendi að menn geri einmitt það, skilji hann vitlaust?
Og:
Verður þetta ekki sérdeilis mikill ábyrgðarhluti þegar í ljós kemur að kirkjan er lítið sem ekkert að tala um þennan mun í boðun sinni, síst af öllu þegar börn eiga í hlut?
Ég hef engan áhuga á að „vinna“ þessa samræðu. En ef mér er ekki ansað hlýt ég auðvitað að ganga út frá því að þessir herramenn hafi engin svör.
Og það er svosem ekki í fyrsta sinn.
Jón @ 28/09 21.47
Annar möguleiki er auðvitað sá að menn nenni ekki eða hafi ekki tíma að taka þátt í þessari samræðu. „Þögn er sama og samþykki!“ voru hagnýt rök í grunnskóla, en ég er ekki viss um að þau eigi við hér 😉
Við þetta má bæta því að Evu og Matta hefur kannski tekist að sannfæra flesta aðila samræðunnar um að best sé að láta kyrrt liggja og hjalið niður falla.
Matti: Þakka þér fyrir færsluna. Hún skýrir málið. Ég skal setja frekari ummæli þar, en ekki hér.
birgir.com @ 28/09 21.58
Jæja þá. Ég skrifa þá bara greinarkorn um þennan áhugaverða flöt á Vantrúna á morgun eða einhverntíma. Öllum velkomið að sýna viðbrögð þar 🙂
Góðar stundir öllsömul.
birgir.com @ 29/09 20.25
Greinarnar urðu tvær og eru komnar inn á vantru.net:
http://vantru.net/000060.html
http://vantru.net/000056.html
Bestu kveðjur
BB
Matti Á. @ 02/10 09.25
Og eitt að lokum. Mér finnst að Matti ætti að biðjast afsökunar á svívirðingum sínum í garð Binna. Ef slík afsökun berst ekki mun ég hér eftir ekki svara skrifum hans. Ég hvet aðra til að gera það sama.
Kemur ekki til greina.
Ummæli Binna í minn garð eru verulega móðgandi. Ég er satt að segja alveg gáttaður á þessum tvískinnungi trúmanna á þessum vettvangi, það er eins og þið gjörsamlega ófærir um að sjá báðar hliðar á máli. Í þessu tilviki hef ég ekki séð einn einasta trúmann gefa í skyn að ummæli Binna hafi verið óviðeigandi en allir stökkva upp á hár sér þegar ég svara honum.
En ég hef svosem séð þetta áður á hinum ýmsu spjallþráðum. Er farið að gruna að sumir sem hér rita hafi rökrætt við mig áður á trúmálastriki undir dulnefni, hegðunin er nefnilega nákvæmlega eins.
Jón @ 02/10 09.35
Þú mátt gjarnan útlista hvaða ummæli það eru í þinn garð sem eru svona móðgandi Matti, ég renndi um daginn í fljótheitum yfir það sem Binni skrifar t.d. við þessa færslu. Fann þar engin bein ummæli um þig fyrir utan brandarann um riddarann og skjaldsveininn. Það er nú bara tilraun til að vera fyndinn og ætti að skoðast sem slíka.
Ef Binni hefði kallað þig hálfvita, bjána, asna, sagt þér að éta skít eða eitthvað af því tagi þá myndi ég bregðast alveg eins við honum og við þér.
Fyrir mér liggja mörkin þarna – þú getur verið fyndinn og beitt háði (sem er retórískt trikk – gleymum því ekki) í samræðu. Við gætum kallað það skyrkast og það skaðar í sjálfu sér engan. En þegar þú leggst svona í svaðið og byrjar að sletta skít þá ertu farinn yfir strikið. Þetta er mín persónulega skoðun og hún hefur ekkert með trúarskoðanir mínar að gera – ég geri nákvæmlega sömu kröfur til hegðunar manna í samræðu um trúmál, vísindi, stjórnmál, heimspeki og svo framvegis.
Matti Á. @ 02/10 11.18
Það er einmitt brandarinn um riddarann og skjaldsveininn sem er settur fram til þess eins að gera lítið úr mér.
Ég svara manninum einfaldlega hreint út í bræði minni og skammast mín ekkert fyrir það.
Það er afskaplega ódýrt að afgreiða þetta bara sem brandara. Þessi brandari er settur fram til að gera lítið úr mér.
Matti Á. @ 02/10 11.32
Vil einnig benda á svar Binna sem tekur af öll tvímæli um að hér hafi verið um saklausan brandara að ræða.
Ég átti von á þessu viðbragði örvitans.
Jón @ 02/10 12.11
Ég heyri það á þér að þú hefur tekið þessu mjög illa og upplifir það sem beina persónulega árás. Þú segir líka að að svar þitt hafi verið skrifað í reiðiskasti og það útskýrir ofstopann. Sjálfur upplifði ég þetta ekki svona sem utanaðkomandi aðili og mér væri ósárt að vera kallaður riddari Binna eða skjaldsveinn hans. En ég heyri það á þér að þú ert það ekki Matti.
birgir.com @ 02/10 22.59
Málið er bara að svona skot koma málefnalegri umræðu bara hreint ekkert við. Og þegar þessi orðræðuaðferð er síendurtekin, þ.e. forðast er að taka á málefninu en þess í stað einblínt á þann sem mælir og hæðst að honum, þá getur það varla verið neitt óeðlilegt að menn gefist upp og svari af hörku. Þú hlýtur nú að skilja það.
Eins og ég hef áður sagt, þá hagar Binni sér næstum í einu og öllu eins og fantur á þessum umræðuróluvelli. Við sem viljum leika okkur fallega erum ekki alvega að fíla eineltið, sjáðu til.
En ég skil svo sem alveg af hverju Binni er svona Ad hominem glaður. Hann hefur einfaldlega engin betri svör við málflutningi okkar trúlausra hér. Rökþrot hans er algert.
Örvar @ 03/10 09.57
:'(
Jón @ 03/10 11.01
😉