Viðtal við Dofra Hermannsson

Síðustu árin hefur foreldraútilokun eða foreldraútskúfun fengið æ meira vægi í umræðum um erfiðar umgengnis- og forsjárdeilur. Skiptar skoðanir eru um það meðal sálfræðinga hvort það að alast upp við fjandsamleg viðhorf í garð foreldris geti eitt út af fyrir sig haft þau áhrif að barn hafni foreldrinu algerlega.

Dofri Hermannsson er formaður Félags um foreldrajafnrétti sem telur foreldraútilokun raunverulegt vandamál. Þann 25. apríl sl. birti Vísir grein um foreldraútkúfun eftir Dofra undir heitinu Leyfi til að elska. Næsta dag birti Stundin yfirlýsingu frá uppkomnum dætrum Dofra þar sem þær hafna því að hægt sé að skýra sambandsleysi þeirra með foreldraútilokun.

Ég hafði samband við Dofra og spurði hann út í það hversu lengi hann teldi áhrifa foreldraútilokunar vara.

Með skilningi kemur sátt

Hvernig kom það til að þú fórst að vinna með félagi um foreldrajafnrétti?

Forsagan er sú að í kjölfar erfiðs skilnaðar 2013 missi ég, og reyndar öll fjölskylda mín, sambandið við tvær dætra minna. Við höfðum aldrei kynnst neinu svona og það virtist alveg sama hvað var reynt, öllum samskiptum var hafnað og það er enn þannig  þótt þær séu orðnar fullorðnar. Ég veit ekki hvort það er hægt að lýsa þessu fyrir fólki sem hefur ekki lent í þessu en það er eins og barninu manns hafi verið rænt og öllum sé sama. Þetta er það síðasta sem maður hugsar um á kvöldin og fyrsta hugsun á morgnana. Hvern einasta dag er hugurinn á fullu að reyna að finna einhverja leið til að ná í gegn og hugsa um það hvernig það gat gerst að þeir einstaklingar sem maður elskar mest í heiminum skuli vilja þurrka mann út úr lífi sínu. Maður er fullur örvæntingar, sorgar, reiði en líka vonar, því maður getur aldrei hætt að vona að þær komi til baka.

Eftir nokkur misseri verður maður samt að finna leið til að lifa með þessu og leiðin sem ég valdi mér var sú að reyna að læra sem mest um þetta. Þetta er eins og það sé einhver sjúkdómur í fjölskyldunni og maður vill kynna sér eins vel og maður getur hvað er hægt að gera í þessu, hvernig virkar þetta? Af hverju bregst fólk svona við og hvað er hægt að gera í því? Þekkingin færði mér skilning og með skilningi kemur sátt sem færði mér dálítin frið.

Þarna áttaði ég mig á því að það er fullt, fullt af fólki í sömu sporum. Það eru líklega nokkur þúsund foreldrar, ömmur og afar á Íslandi sem sjá ekki barnið sitt eða barnabarnið sitt af því hitt foreldri barnsins þeirra er svo uppfullt af reiði og öðrum erfiðum tilfinningum í garð útilokaða foreldrisins. Fyrst ég gat ekki gert neitt í mínum málum þá langaði mig að reyna að gera þá allavega eitthvað fyrir aðra og að lyfta umræðu um foreldraútilokun upp úr fordómum og kynjastríði. Það leiddi mig inn í Félag um foreldrajafnrétti sem hefur alltaf sýnt þessum málum mikinn áhuga.

Hversu algengt er að fólk leiti til félagsins?

Það er að meðaltali eitt nýtt tilfelli í viku sem við fáum inn til okkar. Fólk sem hringir og er ráðalaust, algerlega ráðalaust. Það er stundum búið að ganga mánuðum saman milli barnaverndarnefnda og sýslumanna. Þar bendir hver á annan og enginn getur gert neitt. Og svo líða bara árin og þessar mæður og feður þau missa vonina og jafnvel löngunina til að lifa.

Hafna uppkomin börn samskiptum vegna foreldraútilokunar?

Núna í vikunni birti Stundin umfjöllun þar sem dóttir þín og uppeldisdóttir hafna foreldraútilokun sem ástæðu þess að þær vilji ekki vera í sambandi við þig og segja ástæðuna vera þá að þú hafir komið illa fram við þær og beitt þær ofbeldi, Ætlarðu að bregðast við því?

Ég hef ekki talað opinberlega um mín persónulegu mál síðan 2016. Þá hafði ég reynt allt sem ég gat til að ná sambandi við þær, án árangurs. Þá var yngsta stelpan að byrja í grunnskóla og ég vildi skapa eins mikla ró í kringum hana og hægt var. Hún hefur alveg frá skilnaði verið hjá mér aðra hverja viku og ég vona heitt og innilega að hún fái að elska báða foreldra sína í friði. Fái að eiga bæði móðurfjölskyldu og föðurfjölskyldu og þurfi ekki að hlusta á illt umtal um fólkið sitt. Það meiðir.

Ég trúi að upplifun eldri stelpnanna sé sönn en ég veit líka fyrir víst að þær byggja hana á röngum upplýsingum. Það hvernig þær bregðast við passar algerlega við lýsingu á börnum sem hafna öðru foreldri sínu í kjölfar foreldraútilokunar. Ég sagði mína persónulegu sögu í lok árs 2015 og mig langar ekki til að auka á spennuna í þessu máli með því að bæta fleiru við. En það er mikilvægt að halda opinni umræðu um það ofbeldi sem foreldraútilokun er. Þetta er grafalvarlegt ofbeldi sem er að eyðileggja líf fjölda fólks á hverjum einasta degi.

„Þá vitum við loks hvað við eigum að hafa gert“Eldri dætur Dofra bróður míns eru komnar á forsíðu Stundarinnar þar sem þær bera upp á hann ofbeldi og segja hann ljúga sögu sinni. Þetta eru tímamót því eftir mörg ár þá vitum við loks hvað við eigum að hafa gert.

Þegar ég heyri talað um foreldraútilokun dettur mér fyrst í hug lítið barn sem finnst það þurfa að taka afstöðu með öðru foreldrinu gegn hinu. Er hægt að tala um foreldraútilokun þegar fullorðið fólk tekur þessa afstöðu? Þær eru 21 og 28 ára. Þær eru ekki börn.

Þær eru reyndar 20 og 27 ára og þær voru börn þegar þær voru beittar foreldraútilokun. Eldri stelpan hefur gengið í gegnum þetta tvisvar. Ég kynntist henni þegar hún var fjögurra ára og hún kallaði mig pabba sinn í 16 ár. Ég átti hana náttúrulega ekki líffræðilega en hún átti mig sannarlega og ég elskaði hana af öllu hjarta. Hún á annan pabba sem ég sá seinna að var ýtt út úr lífi hennar á sama hátt og mér síðar. Ég átti fund með honum árið 2015 þar sem við töluðum saman og ég færði honum afrit af öllum myndum sem ég átti af dóttur okkar. Ég sagði honum að mér þætti leitt að hafa brugðist í að vernda feðginasamband þeirra. Hann sagði að við hefðum þurft að tala saman fyrir löngu síðan. Ég veit að þau hafa aðeins náð betur saman eftir þetta og ég er innilega glaður yfir því fyrir hönd þeirra beggja.

Yngri stelpan var 13 ára þegar við mamma þeirra skildum. Hún var mikil pabbastelpa og við náðum einstaklega vel saman  og það hafði aldrei borið skugga á samskipti okkar áður en kom til þessa skilnaðar fyrir 7 árum síðan.

Þetta var erfiður skilnaður sem tók mjög á þær báðar og þær voru settar í mjög erfiða hollustuklemmu. Ári fyrir skilnaðinn höfðu þær leitað til mín vegna ofríkis mömmu sinnar sem þær voru oft grátandi undan. Ég vissi ekki af þessu en leitaði mér ráðgjafar og endaði á að bjóða mömmu þeirra að velja á milli skilnaðar eða breyta framkomu sinni við okkur. Hún valdi síðari kostinn en eftir nokkrar vikur leitaði allt í sama farið. Nú þorðu stelpurnar hins vegar ekki lengur að segja mér neitt og eftir skilnaðinn sátu þær uppi með sektarkennd yfir að hafa valdið því að ég skildi við mömmu þeirra. Þeim leið líka illa yfir því að mamma þeirra upplifði sig niðurlægða. Ég held að það sé mjög óþægilegt fyrir hvaða barn sem er þegar foreldri brotnar niður fyrir framan það og leitar huggunar hjá barninu varðandi fullorðinsmál eins og skilnað við hitt foreldrið. Það rennur barni til rifja að sjá foreldri sitt í því ástandi, alveg sama hvort það er 13 ára eða 20 ára og barnið tekur mjög sterka tilfinningalega afstöðu með því foreldri sem þannig leitar hjálpar hjá því. Og ef því fylgir líka mikill haturshugur í garð hins foreldrisins þá finnst barninu eins og það sé að svíkja foreldrið sem líður svona illa með því að halda áfram að elska hitt foreldrið.

Börn sem lenda í þessu koma sjaldan til baka

En þegar fólk er fullorðið, er það þá ekki í betri aðstöðu til að leggja mat á aðstæður? Maður hefði haldið að þegar fólk býr ekki lengur inni á heimilinu þá lendi það síður í hollustuklemmu.

Ef maður er með djúpa tilfinningalega sannfæringu um það hvernig veruleikinn er þá breytist það ekkert endilega við það að verða fullorðinn. Ég hef skoðað þetta mjög mikið því auðvitað er maður alltaf að vona. Margir segja „þær koma til baka“ en  staðreyndin er að það gerist yfirleitt ekki.

Það getur gerst þegar barnið er uppkomið, sjálft komið með fjölskyldu og farið að hugsa um sig sem foreldri. Það er helst þá sem þau fara að endurskoða hugmyndir sínar. Þetta uppkomna barn er þá jafnvel komið í samband við einhvern sem skilur ekki hvað það var sem gerðist. Það hljóti að hafa verið eitthvað rosalegt. Þegar kemur svo í ljós að ekkert rosalegt gerðist þá finnst makanum þetta skrýtið. Fyrir fullorðið barn sem hefur verið þolandi foreldraútilokunar getur það opnað augu þess að ræða málin við maka sem aldrei myndi afneita foreldri sínu þótt það kunni að hafa ýmsa galla. Það er helst út af einhverju svona sem börn koma til baka. Yfirleitt átta börn átti sig ekki á því þegar þau eru sjálf orðin fullorðin að sambandsleysið öll þessi ár var óþarfi. Því miður.

Er þá algengt að fólk búi við þessar afleiðingar foreldraútilokunar alla ævi?

Já, svo sannarlega. Einn af skjólstæðingum okkar er kona sem var beitt foreldraútilokun sjálf og missti af því að þekkja pabba sinn. Hún hringdi í mig þegar hún sá þessa umfjöllun [Stundarinnar] og sagði: „Ég vorkenni svo stelpunum þínum, þetta hefði svo vel getað verið ég.“ Hún hafði alist upp við það viðhorf að pabbi hennar væri ekki þess virði að vera í sambandi við hann og heyrði oft talað um hann af fyrirlitningu. Hún neitaði staðfastlega öllu sambandi við hann og var reið ef hann reyndi að hringja. Sýndi honum fyrirlitningu eins og mamma hennar. Hún uppgötvaði síðan þegar hún var komin á fmmtugsaldur að þetta var allt saman ósatt. Hann var bara ósköp venjulegur maður, hvorki betri né verri en aðrir menn. Bara venjulegur maður sem elskaði stelpuna sína og vildi vera í sambandi við hana. Það sem hún er að glíma við í dag er gríðarleg sorg yfir því að hafa misst af þessum tíma með pabba sínum, sektarkennd yfir því hvernig hún kom fram við hann og reiði yfir því að þetta skyldi vera látið gerast.

Við vorum með námskeið fyrir forelda sem eru beittir foreldraútilokun í vetur og við báðum þá í lok námskeiðsins að skrifa niður á miða hvað útilokunin hefði varað langan tíma. Það reyndist vera allt frá nokkrum mánuðum og upp í 52 ár. Bæði feður og mæður leita til félags um foreldrajafnrétti og það er ekki óalgengt að þau hafi ekki séð börnin sín í 10-15 ár eða meira. Börn sem eru orðin fullorðin núna og skila sér bara ekki til baka. Jafnvel þótt foreldrar reyni að hafa samband og jafnvel þótt myndist smá tengsl í smá stund þá er alls ekkert á vísan að róa með að það sé opnun á eðlileg samskipti, því það er búið að skemma svo mikið.

Klofnun sjálfsins

Við fengum sálfræðinga sem sérhæfa sig í greiningu og meðferð á foreldraútilokun til okkar með námskeið fyrir fagfólk og þeir útskýrðu það sem gerist hjá barni sem er beitt foreldraútilokun. Barnið er afkvæmi tveggja foreldra og upplifir sjálft sig eins og eina heild sem er samsett úr tveimur hlutum, einum frá hvoru foreldri. Þegar barnið síðan lendir í alvarlegri hollustuklemmu  þá upplifir barnið að annar helmingur þess sé vondur, fyrirlitlegur eða jafnvel hættulegur þegar annað foreldrið talar á niðrandi hátt um hitt. Og loks kemur sá tímapunktur að barninu finnst það verði að kljúfa þennan óæskilega part frá sér og afneita honum til þess að vera verðugt ástar reiða foreldrisins. Það grefur þennan hluta af sér djúpt í undirvitundinni og alla ást til þessa óæskilega foreldris um leið.

Þarna spilar líka inn í ótti við að vera hafnað af þessu reiða foreldri sem er kannski búið að sýna barninu hvað það gæti átt í vændum með því að hafna algerlega öllu sambandi við hitt foreldrið og alla fjölskyldu þess án gildrar ástæðu. Þetta er svona svolítið eins og svæsið fullorðinseinelti eða bannfæring. Og það er eitt einkennið á þessum foreldraútilokunarmálum, þetta snýst ekki bara um reiði út í útilokaða foreldrið heldur þarf helst að slíta sambandi við alla fjölskylduna og alla vini sem hafa ekki slítið sambandi við útilokaða foreldrið.

Gerendur af báðum kynjum nýta sér neikvæðar kynjaímyndir

Lengi var þetta eins og mæður stæðu gegn feðrum en það hefur nú kannski aðeins breyst með breyttum viðhorfum til barnauppeldis. Feður eru meira með börnin nú en fyrir 40 árum. Sérðu kynjamun? Er meira um að mæður beiti foreldraútilokun en feður eða stafar hallinn í umræðunni bara af því að lengi voru mæður svo hátt hlutfall þeirra sem höfðu forræðið?

Til okkar leita jafn margar mæður sem eru útilokaðar eins og feður. Þannig að við sjáum ekki mun á því. En við sjáum samt mun á því hvernig samfélagið bregst við. Það er mjög auðvelt að segja um föður að hann sé ofbeldisfullur. Við búum í samfélagi þar sem er ætlast til að fólk trúi alltaf ofbeldi upp á föður. Viðhorfið er það að ef maður trúir því ekki þá sé maður í rauninni að bregðast þeim sem segist hafa verið beittur ofbeldi. Það er erfiðara að telja samfélaginu trú um að móðir hafi beitt ofbeldi. Það er aftur á móti auðveldara að telja samfélaginu trú um að móðir sé veil á geði, sé hysterísk, hafi vanrækt barnið. Gerendurnir í foreldraútilokunarmálum nýta sér þessar klisjuhugmyndir sem við höfum um feður og mæður til að réttlæta útilokunina.

Önnur viðhorf einkenna börn ofbeldisfullra foreldra

Nú hljóta einhver þessara tilvika að vera þannig að það foreldri sem beitir útilokun hafi upplifað mikið ofbeldi og vilji bara vernda börnin og sé bara hreinlega hrætt? Liggur eitthvað fyrir um hversu algengt er að það sé enginn flugufótur fyrir ásökunum um að annað foreldrið sé ofbeldisfullt, hættulegt eða óábyrgt? Veistu hvort þetta hefur verið rannsakað?

Já, þetta hefur mikið verið rannsakað og það er skýr munur á viðhorfum barna sem hafa orðið fyrir ofbeldi eða vanrækslu og börnum sem eru beitt foreldraútilokun. Börn sem eru beitt foreldraútilokun hafna yfirleitt að öllu leyti samskiptum við útilokaða foreldrið. Það gera börn sem eru raunverulega beitt ofbeldi eða vanrækslu næstum því aldrei. Þetta er vel þekkt í barnaverndargeiranum. Jafnvel þótt þeim sé komið í fóstur að þá strjúka þau úr fóstrinu til að fara aftur heim til ofbeldisfullra foreldra. Börn sem eru beitt foreldraútilokun sýna alveg einstaka hegðun og einstakt viðhorf. Þau sjá foreldrið sem beitir útilokuninni sem algerlega gallalaust en ekkert gott við útilokaða foreldrið. Það er vont, það er ofbeldisfullt og það er hræðilegt og þau vilja alls ekki vera hjá því. Svona svarthvít sýn á foreldra sést eiginlega bara hjá börnum sem eru beitt foreldraútilokun.

Manni finnst kannski ósennilegt að öll stórfjölskyldan og allir vinirnir séu ofbeldisfólk en nú heyrist gjarnan það viðhorf að ef annað foreldrið vill alls ekki að börnin umgangist hitt foreldrið þá hafi líklega eitthvað mikið gengið á. Og oft talað um ofbeldi í því sambandi. Getur ekki verið að barn sem er beitt foreldraútilokun hafi líka orðið fyrir ofbeldi af hálfu útilokaða foreldisins?

Alveg örugglega, allir foreldrar eru ófullkomnir og geta gert alvarleg mistök. Foreldri sem virðir rétt barnsins til að elska og eiga líka gott samband við hitt foreldrið mun reyna að skapa þær aðstæður að barnið geti átt heilbrigt samband við það foreldri, jafnvel þótt eitthvað mikið hafi gengið á. Foreldri sem skilur ekki eða virðir ekki þennan rétt og þessa þörf barnsins til að elska báða foreldra sína notar mistök/bresti hins foreldrisins sem afsökun fyrir því að slíta samband barnsins við það foreldri. Afmá það úr lífi þess. Á þessu er reginmunur.

Í þessu sambandi þá er líka mikilvægt að hafa í huga að foreldri sem finnur að það er að missa samband við barnið sitt er mjög líklegt til að gera ástandið verra með viðbrögðum sínum. Barnið er kannski farið að sýna því lítilsvirðingu og jafnvel bera upp á það ljótar og ósannar sögur um að það hafi komið hræðilega fram við hitt foreldrið. Þá fellur foreldrið gjarnan í þá gryfju að fara að reyna að sanna fyrir barninu að þetta sé ósatt og skamma það fyrir óboðlega framkomu.

Það eru mistök, því barnið er með hjartað fullt af heift, reiði og vonbrigðum sem koma frá hinu foreldrinu. Það er algerlega sannfært um að þetta sé satt og að fara að skamma það fyrir að vera með þessa sannfæringu gerir hlutina bara verri. Það er betra að sýna stillingu, segja að þessi lýsing sé mjög ólík þeirri upplifun sem foreldrið hafi sjálft en að miðað við lýsinguna sé reiði þess mjög skiljanleg. Hins vegar séu þetta mál sem fullorðnir eigi að afgreiða sín á milli og ekki blanda börnunum sínum inn í því það sé mjög sárt fyrir þau.

Svona mistök gerði ég sjálfur og ég veit að þau voru mjög særandi fyrir eldri dætur mínar. Ég vildi að ég hefði vitað meira um það hvernig væri best að ræða við þær um það sem var í gangi.

Sorg sem endar aldrei

Gerirðu þér vonir um að eiga eðlilegt samband við dóttur þína og fósturdóttur aftur?

Auðvitað vona ég að þær komi til baka en ég er ekkert sérlega bjartsýnn ef ég á að segja alveg eins og er. Ég fór til prests fyrir nokkrum árum. Þetta er sorg sem aldrei endar, það er aldrei nein lokun í sorgarferlinu því maður heldur alltaf í vonina. Ég sagði við hann; „það er eins og þær séu dánar og mig langar bara að setja kross einhversstaðar með nafninu þeirra svo ég geti syrgt þær.“ Og presturinn sagði, „já ég skil að þig langi að gera það en þú hefur ekki leyfi til þess. Þú ert pabbi þeirra og þær eru ekki dánar. Þú hefur ekki leyfi til þess að gefa frá þér vonina um að þær komi aftur.“

Og það er þannig. Ég er pabbi þeirra og þess vegna gef ég ekki upp vonina.

Þessu tengt: